王志綱工作室
微信號：wzggzswx
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一大批“放鵝仔”、“種田佬”，一個(gè)個(gè)搖身一變，都成了具有現(xiàn)代意識的企業(yè)家，這就是商品經(jīng)濟(jì)的威力。
商品經(jīng)濟(jì)的路在中國不僅必須走，而且走得通。
天時(shí)、地利、人和
王志綱（以下簡稱王）：我國建國幾十年形成的經(jīng)濟(jì)格局直到現(xiàn)在還沒有被打破，一個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)重心通常都集中在省會城市或是幾個(gè)主要的新興工業(yè)城市；城鄉(xiāng)差別、工農(nóng)差別、腦體差別作為一道鴻溝，一直是無法逾越的。但改革開放12年間，在廣東這個(gè)地方，尤其是在珠江三角洲，出現(xiàn)了這么一種趨勢，山坡上、田野里、池塘邊，雨后春筍般地冒出了座座現(xiàn)代化的工業(yè)廠房，形成了一片片的新興工業(yè)區(qū)。那么，廣州作為廣東省經(jīng)濟(jì)重點(diǎn)的地位是否已經(jīng)讓位于這些組成北伐粵軍主力兵團(tuán)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)呢？比方說電冰箱，五年前風(fēng)靡全國的是廣州“萬寶”，現(xiàn)在引人注目的卻是順德的“容聲”，它是中國冰箱行業(yè)第一家國家一級企業(yè)；講到洗衣機(jī)，也不再是廣州的“鳳凰”，而是中山的“威力”，它是我國家電行業(yè)中首家國家一級企業(yè)。這到底是怎么一回事？由此還引發(fā)了廣州市市長、市委副書記率代表團(tuán)的先后南巡與交流經(jīng)驗(yàn)。你是隨行記者，那么能否請你談一下，你在去珠江三角洲之前、采訪的過程中和回來后都有一些什么想法？
田炳信(新華社廣東分社記者，以下簡稱田)：可以。珠江三角洲的崛起，從時(shí)間上講，應(yīng)該是從1978年開始的，它是中國“文革”后第一次思想解放運(yùn)動的產(chǎn)物。這次到珠江三角洲走了一趟就發(fā)現(xiàn)，三角洲人牢牢地、始終地把發(fā)展商品生產(chǎn)作為第一真經(jīng)，而且始終不受各種政治風(fēng)潮、經(jīng)濟(jì)風(fēng)潮、外國風(fēng)潮的影響。他們認(rèn)為，只有把商品經(jīng)濟(jì)搞好了，把一個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增強(qiáng)了，社會主義這一概念才能為人們所接受?，F(xiàn)在你如果在那兒搞民意測驗(yàn)也好，搞抽卷問答也好，獲得的答案都能證明老百姓是擁護(hù)社會主義、擁護(hù)共產(chǎn)黨的。
說實(shí)話，在純計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，特別是在“文革”時(shí)期，珠江三角洲發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)是受到很大限制的。可以說，在改革開放以前，這里一派牧歌式的田園風(fēng)光，盛產(chǎn)稻谷、柑橘、雞、鴨、鵝，山還是那座山，水還是那道水，固有的商品經(jīng)濟(jì)的概念和含義都泯滅了。但為什么如今在中國960萬平方公里的土地上，偏偏是珠江三角洲這個(gè)并不是中國工業(yè)投資規(guī)模最大的地區(qū)，能夠迅速地崛起在經(jīng)濟(jì)舞臺上呢？我認(rèn)為，有一個(gè)重要的地利因素是不可忽視的，那就是靠近港澳。香港是世界上公認(rèn)的商品經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū)之一，珠江三角洲毗鄰港澳，好比一打開門，兩個(gè)最好的啟蒙教師就站在你門邊上，其影響是很大的。我覺得是地利和中央的改革開放政策這兩者疊加造就了今天的珠江三角洲人。他們對發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)的理解不是死板的、機(jī)械的，而是實(shí)實(shí)在在的。我這次下去看，發(fā)現(xiàn)珠江三角洲的群眾、干部，特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，他們發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)的能力、眼光和勇氣，是內(nèi)地許多干部所不可比擬的。同時(shí)，由于過去它在工業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施上是一片空白，也沒有什么陳規(guī)陋習(xí)，如同一張白紙，能畫出最新最美的圖畫。也恰恰在這一基礎(chǔ)上，珠江三角洲得天時(shí)、地利、人和之便，迅速崛起。
王：正所謂“功夫人人有，架步各不同”，人們普遍認(rèn)為是黎市長上臺后的一個(gè)高招。那么，這次黎子流市長率團(tuán)南下究竟是出于什么動機(jī)呢？
輕裝上陣與身負(fù)重?fù)?dān)
田：依我看，這次黎子流市長率團(tuán)放下架子，走出羊城，廣州老大哥向珠江三角洲的小兄弟們虛心請教、學(xué)習(xí)，其中一個(gè)重要的信息就是：廣州作為珠江三角洲的老大哥、明星城市，在某些方面，如在用足用活政策上、在運(yùn)行機(jī)制上、在辦事效率上，比起佛山、順德、中山、東莞以及深圳、珠海，都有著一定的差距，他們在跑步，廣州在走路。這樣前有堵截、后有追兵的態(tài)勢，對于來自珠江三角洲這塊改革熱土、又擔(dān)任廣州市長的黎子流先生，似乎比別人更多一些緊迫感。當(dāng)然，廣州與內(nèi)地的城市相比，也的確邁出了了不起的一大步，但珠江三角洲又比廣州邁出了更大的一步。廣州作為一個(gè)老而大的城市，她肩上有許多負(fù)擔(dān)，也有許多陳規(guī)陋習(xí)，更有許多眼睛在盯著她；她存在著許多優(yōu)勢，但也有許多劣勢，這點(diǎn)與珠江三角洲不同。也就是說，她具備的優(yōu)勢，珠江三角洲都具備；她具備的劣勢，珠江三角洲基本不具備。
過去在一般人眼里，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)只是干一些小打小鬧、土法上馬、拾遺補(bǔ)缺的行當(dāng)。這次走了一圈以后，就發(fā)現(xiàn)不是那么一回事兒，它的許多企業(yè)的行政級別充其量只能算股級，有的甚至什么級別也沒有，但投資的規(guī)模、廠房的面積、員工的人數(shù)、產(chǎn)品的覆蓋率，都不是我們許多廳級企業(yè)所能比的。特別值得注意的是，由于它們的內(nèi)部機(jī)制純粹是按照商品經(jīng)濟(jì)的要求來運(yùn)轉(zhuǎn)的，所以盡管它們的規(guī)模已經(jīng)絕對達(dá)到了大中型企業(yè)的規(guī)模，可它們卻仍然是生機(jī)勃勃的企業(yè)?；剡^頭來看，廣州的許多老企業(yè)卻是老態(tài)龍鐘、包袱沉重。兩者之所以有這么大的差距，其很重要的原因就是因?yàn)槠髽I(yè)內(nèi)部運(yùn)行的不同機(jī)制、分配制度、用人制度等使然。
王：這點(diǎn)應(yīng)該說明一下，作為廣州賴以繁榮的大中型老企業(yè)，它們都有著沉重的歷史包袱，而珠江三角洲的新興工業(yè)企業(yè)則不同，它們的歷史包袱比較少。有許多不可比的因素，例如，珠江三角洲的企業(yè)基本上不用蓋職工宿舍樓，每一個(gè)職工基本都有自己的住房，他們亦工亦農(nóng)，八小時(shí)以內(nèi)是工人，業(yè)余時(shí)間就是農(nóng)民。單單這點(diǎn)，工廠就可降低成本。而廣州的企業(yè)單是住房這一項(xiàng)，就夠沉重的。一個(gè)是輕裝上陣，一個(gè)肩負(fù)重?fù)?dān)，這也是兩者不太相同的地方。強(qiáng)調(diào)兩者的差異，也就是強(qiáng)調(diào)機(jī)制的不同，這是必要的。但在承認(rèn)不同的同時(shí)，我認(rèn)為更應(yīng)著眼于兩者的共同點(diǎn)。就此，你有什么見解呢？
再次解放思想
田：黎子流市長這次專門提出了廣州需要再一次解放思想的觀點(diǎn)。從觀念角度講，這次下去看到的珠江三角洲許多企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，他們的觀念很新，他們的人才觀、機(jī)遇觀、企業(yè)觀都不同以往；他們敢于破傳統(tǒng)、破常規(guī)，干前人沒干過的，干內(nèi)地不敢干的，干一般人想都不敢想的事。當(dāng)然，這里的大前提是遵紀(jì)守法，以發(fā)展商品生產(chǎn)、提高當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)實(shí)力為目標(biāo)。很多企業(yè)的經(jīng)理年齡都很輕，見識也很廣。市縣組織部門在用人的衡量標(biāo)準(zhǔn)上也不是按過去傳統(tǒng)的論資排輩，而是論功行賞。如此才能把一個(gè)人的最佳年華、最美的青春在最佳的時(shí)刻展現(xiàn)出來，把一個(gè)人的能量最大限度地貢獻(xiàn)給社會。而在一些大城市，不管是評職稱也好，干部提拔、企業(yè)用人也好，不達(dá)到一定的年齡，不長出一定的胡子，臉上不出現(xiàn)一定的皺紋，就沒法起用。另外，他們在用人方面也采取了很多措施以吸納全中國的英才，而廣州要進(jìn)一個(gè)研究生、博士生，在諸如戶口、待遇、住房等問題上，比起珠江三角洲來，就有許多麻煩和限制。在珠江三角洲，只要認(rèn)為你的能力、貢獻(xiàn)達(dá)到高級工程師的要求，他就任命你為高級工程師，待遇、職務(wù)安排等等全部照給。有人說這是不成體統(tǒng)，但是這種對內(nèi)地太成體統(tǒng)的陳規(guī)陋習(xí)的反叛，恰恰是今后我們所需要的。
王：是的，它們這種機(jī)制是完全符合商品經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行規(guī)則的。商品經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行規(guī)則就是要充分地調(diào)動生產(chǎn)力要素，構(gòu)成龐大的生產(chǎn)力參與競爭。通過這種方式能做到人盡其才、物盡其用、貨暢其流，這也正是珠江三角洲地區(qū)經(jīng)濟(jì)顯示出活力的一個(gè)重要原因。
傳統(tǒng)觀點(diǎn)認(rèn)為，全民所有制的按勞分配是要把所有的個(gè)別勞動折合在全民這一范圍內(nèi)，然后均衡化，再由國家按“社會平均勞動”來分配，由此，國家有關(guān)部門頒布八級工資制，所有人員經(jīng)國家統(tǒng)一考核、晉級。這一制度因違反了社會發(fā)展并不均衡這一現(xiàn)實(shí)，終而表現(xiàn)為人為地拉平收入、搞大鍋飯，它根本不能迅速激發(fā)出一大批剛剛冒出來的各種管理、技術(shù)人才的積極性。而珠江三角洲的集體所有制企業(yè)，它在集體的范圍內(nèi)，則可根據(jù)自身經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，論功行賞。你只要是人才，馬上就可以任命你為總工程師，而且由于自治權(quán)屬于自己，所以能夠馬上給你總工程師的待遇，比如住房、職權(quán)，根本不存在什么繁文縟節(jié)。這樣就能使每一個(gè)人都充分發(fā)揮他們的聰明才智，不用論資排輩，企業(yè)隨時(shí)都可以認(rèn)可你、促進(jìn)你，可見這也是搞活經(jīng)濟(jì)相當(dāng)核心的一種制度。因?yàn)檎f到底，勞動力是生產(chǎn)力要素里最積極、最具決定性的因素，只要它的積極性調(diào)動起來了，從微觀來講，一個(gè)企業(yè)活了；從中觀來講，一個(gè)地區(qū)活了；從宏觀來講，一個(gè)國家也活了。
透過珠江三角洲的成功，我們可以看到，正是成百上千、成千上萬的各級生產(chǎn)、技術(shù)、管理人員的勞動積極性得到發(fā)揮、調(diào)動，才最終形成了一個(gè)氣勢磅礴的大合唱、交響曲，產(chǎn)生了巨大的沖擊波，震撼著整個(gè)中國。這也是廣州的大中型企業(yè)所必須學(xué)習(xí)的東西。
田：這次下去調(diào)查最深的感覺是，珠江三角洲的老百姓、領(lǐng)導(dǎo)干部，他們對發(fā)展商品生產(chǎn)有著一個(gè)極為樸素的共識：商品生產(chǎn)搞不上去、經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)、老百姓的生活水平上不去，政府就是宣傳得再好，也是沒有任何作用的。曾經(jīng)有位領(lǐng)導(dǎo)人說過，我們的國家不缺乏政治口號，政治口號已經(jīng)制造得太多了，我們現(xiàn)在缺少的是一些實(shí)在的東西，在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，總得要讓老百姓的日子過得一天比一天好、一年比一年強(qiáng)。記得一位資深的記者說過這么一句話，他說，世界上大到國家小到個(gè)人，都離不開“利、力、理”這么三個(gè)字：利是利益；力是力量、實(shí)力；理是道理。這三個(gè)字的順序不能擺錯(cuò)。一個(gè)地區(qū)如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展不正常，就算你今天講大道理，明天講小道理，那都是空的，講半天也沒有用?？墒侨绻惆呀?jīng)濟(jì)搞上去了，再來講這些道理，人們聽起來就會入心入耳入腦，就能接受。過去這些年，我們講了許多道理，但這些道理在一定程度上超越了我們的實(shí)力，大話、空話的色彩太濃。
珠江三角洲的企業(yè)在其發(fā)展過程中，吸取了我國四十多年來企業(yè)辦社會、社會辦企業(yè)、搞平均主義、大鍋飯這個(gè)深刻的教訓(xùn)，企業(yè)基本上不再辦社會，它的工人、管理干部、獎(jiǎng)金，全部呈現(xiàn)出一種流動的狀態(tài)，而不是凝固、停止的。它們的企業(yè)大到幾千人、小到幾十人，都不再辦諸如幼兒園、商店、郵局、小學(xué)等后勤設(shè)施，人員也處于流動狀態(tài)中。它不像內(nèi)地一些大公司、大企業(yè)辦社會那樣，已經(jīng)到了企業(yè)除了沒有火葬場和監(jiān)獄以外，社會上所有的福利設(shè)施都有這樣一種程度。
王：是的。北方的大中型企業(yè)和珠江三角洲的企業(yè)在企業(yè)構(gòu)成、運(yùn)行方式以及企業(yè)辦社會、社會辦企業(yè)等方面的確是存在著巨大的差異。當(dāng)然這有歷史原因，不能簡單地怪企業(yè)。與北方的大中型企業(yè)不同，珠江三角洲的企業(yè)充滿活力，這是因?yàn)槠淦髽I(yè)實(shí)行了精兵簡政，一心一意搞經(jīng)濟(jì)，把許多的社會職責(zé)都已還給社會，這點(diǎn)也是他們競爭力很強(qiáng)的一個(gè)原因。這里面除了兩者的主觀條件不一樣外，還有一個(gè)很重要的客觀條件，即外界環(huán)境不一樣。
珠江三角洲的企業(yè)完全是按照商品經(jīng)濟(jì)的規(guī)律搞的，它的社會也是這樣。商品經(jīng)濟(jì)一個(gè)最核心的原則就是分工與協(xié)作的社會化?？梢钥闯?，現(xiàn)在的珠江三角洲，其商品經(jīng)濟(jì)是相當(dāng)發(fā)達(dá)的，分工也越來越細(xì)。一方面，許多服務(wù)設(shè)施都社會化了，這使企業(yè)可以把產(chǎn)前產(chǎn)后的許多服務(wù)扔給社會，到頭來“人人為我，我為人人”，從而實(shí)現(xiàn)最大的自我效益；而企業(yè)彼此之間也是“人人為我，我為人人”，它也從中實(shí)現(xiàn)了最大的經(jīng)濟(jì)效益。這里舉一個(gè)簡單的例子，珠江三角洲的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來以后，社會治安成了一個(gè)頭痛的問題，因?yàn)槿袊脑S多罪犯都跑到這兒來犯罪。這怎么辦？如果按照傳統(tǒng)的辦法，就是由國家來定編，一個(gè)省的公安隊(duì)伍有多少人，一個(gè)市一個(gè)縣多少人，然后一個(gè)鎮(zhèn)有個(gè)派出所，甚至一個(gè)鄉(xiāng)也設(shè)立一個(gè)派出所。而珠江三角洲則是根據(jù)這一實(shí)際情況成立“土警察”——保安隊(duì)、聯(lián)防隊(duì)。保安隊(duì)本身就是一種經(jīng)濟(jì)實(shí)體，它通過自己對各企業(yè)的保護(hù)獲取收益，所以它不但能不斷地發(fā)展，而且還越來越大，發(fā)展得越來越好。它自己得益，企業(yè)也得益。企業(yè)通過把一部分利潤分給它，從而減輕了自己在這一方面有如枯燥家務(wù)般的負(fù)擔(dān)。反觀內(nèi)地搞聯(lián)防的做法，一個(gè)大企業(yè)起碼要養(yǎng)一個(gè)派出所，二三十號人，不勝負(fù)荷。
競爭造英雄
田：另外，這幾十年來，我們已經(jīng)習(xí)慣了做多大的官、住多大的房、有多高的待遇、坐多好的車等，但發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)以后，把這些帶有很強(qiáng)的行政級別意識，說嚴(yán)重點(diǎn)是帶有很濃的封建色彩的東西給沖得一塌糊涂。比如在順德，這么個(gè)縣團(tuán)級單位,卻擁有全國二千多個(gè)縣里面唯一的一家四星級酒店——仙泉酒店，這在內(nèi)地是不可思議的，因?yàn)樵趦?nèi)地連許多省會城市都不曾擁有四星級酒店。可是當(dāng)順德的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了這個(gè)程度，就需要蓋這樣的酒店，就有那么些人來消費(fèi)、來這兒住。其實(shí)，商品經(jīng)濟(jì)意識里透露著最強(qiáng)的民主意識。
行政級別意識實(shí)際上是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)使企業(yè)單位變得大腦越來越遲鈍，膽子越來越小，手腳越來越僵化。而商品經(jīng)濟(jì)說到底就是競爭，它不那么溫情脈脈。所以我開玩笑講，今天當(dāng)面叫你老大哥，可明天就不一定了。事實(shí)上，廣州有一批曾領(lǐng)風(fēng)騷的優(yōu)勢產(chǎn)品，現(xiàn)在已經(jīng)開始讓位。以電風(fēng)扇為例，廣州的鉆石牌風(fēng)扇是最早占領(lǐng)市場的，可現(xiàn)在，順德的“蜆華”、“美的”等，已不僅僅是占領(lǐng)了廣州市場，而且還占領(lǐng)了全國的市場，并打入美國、加拿大等歐美市場；說到電冰箱，也不再是“萬寶”，人家“容聲”也上來了。這樣的事例比比皆是。所以我說“尊老愛幼”這個(gè)詞，如果不是從道德的概念上講，而是從商品意識的角度去看，它是十分落后的一種觀念。在商品經(jīng)濟(jì)中，信奉的不是“尊老愛幼”，而是“尊能愛強(qiáng)”。
與此同時(shí)，在珠江三角洲這片商品意識很濃的土地上，也產(chǎn)生了一代梟雄，產(chǎn)生了一代豪杰，一代弄潮兒，他們不同于五六十年代的雷鋒、焦裕祿，更不同于“文化大革命”時(shí)期的王杰，也不同于改革開放初期的步鑫生、馬勝利等，他們是具有“大生產(chǎn)、大經(jīng)濟(jì)、大思維、大眼光、大動作”的一批“大冒險(xiǎn)家”。這個(gè)詞聽起來好像有些帶貶義，可是我認(rèn)為，商品經(jīng)濟(jì)實(shí)際上就是有那么一種不可捉摸、不可預(yù)計(jì)、不可知的東西在支配著，所以我們需要“大冒險(xiǎn)家”，就像我們這次接觸過的鐘華生。珠海西區(qū)現(xiàn)在正在填海，一座新城市已經(jīng)開始嶄露在地平線上，但是這座城市是在國家不給一分錢的情況下建設(shè)起來的，它不同于建設(shè)一座車間、一條生產(chǎn)線、一個(gè)大企業(yè)，而是要建一座新城市。在國家不給錢的情況下鐘華生敢去建，而且是在國家“雙緊”方針下逆風(fēng)而上開始建設(shè)的。像這樣的一個(gè)人，他就非得有著比一般人要強(qiáng)十倍、百倍甚至千倍的抗壓力，這點(diǎn)可是非同尋常的，而事實(shí)上，珠海西區(qū)目前的成績也的確是令人感到興奮的。可以這樣不帶貶義地說：鐘華生是我作為訪問者這么久以來所見到的中國最大的“空手道大師”，這是一位有社會主義特色的“冒險(xiǎn)家”。在中山、順德、東莞、南海，凡是有一個(gè)產(chǎn)品能夠走向世界、覆蓋一大片國際市場的，其產(chǎn)品的后面，必定站著一個(gè)或數(shù)個(gè)甚至數(shù)十個(gè)這樣的人，這是珠江三角洲這塊土地上所特有的一批領(lǐng)導(dǎo)者、實(shí)業(yè)家、企業(yè)家。他們都是“冒險(xiǎn)家”，他們形成了自己獨(dú)特的人生見解、獨(dú)特的語言、獨(dú)特的風(fēng)格。就說鐘華生，他自己就制造了許多“鐘華生語錄”。例如，“今天借君一杯水，明日還你一桶油”；“集天下人才、錢財(cái)、經(jīng)驗(yàn)之財(cái)為我所用”；“大經(jīng)濟(jì)、大港口、大思維、大發(fā)展、大繁榮”等。我們先不要說他能否成功，單單是這種氣魄，就足以令人喝彩。這批新時(shí)代的冒險(xiǎn)家，敢于按照黨的“十三大”定下的總樂譜，扯著嗓子，唱出時(shí)代的最強(qiáng)音。這膽略，這豪氣，這眼光，正是我們內(nèi)地包括廣州許多企業(yè)家所不具備或是不充分具備的。
王：正所謂時(shí)勢造英雄。在商品經(jīng)濟(jì)舞臺上冒出的許多梟雄，他們都是物競天擇的勝利者，是在現(xiàn)實(shí)生活中打拼出來的，而不是封的，不是恩賜的。我想珠江三角洲之所以能冒出這么些燦若群星的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家，就是因?yàn)檫@里提倡了多年來不曾被提倡的冒險(xiǎn)意識、建功意識、競爭意識，時(shí)化選擇了他們，造就了他們，在這個(gè)過程中，他們對珠江三角洲的開發(fā)做出了巨大的貢獻(xiàn)，這也是商品經(jīng)濟(jì)一個(gè)最大的功勞。
商品經(jīng)濟(jì)與“雜交優(yōu)勢”
田：還有一樣，就是珠江三角洲的“雜種意識”很強(qiáng)?！半s種”一詞在中國歷來都是極為難聽的，而珠江三角洲這些年之所以能夠崛起，卻正得益于此。它利用別人的腦袋，利用別人的錢財(cái)，利用別人的經(jīng)驗(yàn)，利用別人的市場，結(jié)合自己的人緣、地緣優(yōu)勢來發(fā)展、壯大自己。
我們過去在采訪中見到過許許多多的北方村長、鎮(zhèn)長，他們與我們在珠江三角洲接觸到的村長、鎮(zhèn)長是截然不同的。珠江三角洲的村長、鎮(zhèn)長見過世面，他們不同于過去的農(nóng)民，從田頭到地頭，從地頭到炕頭，就這么幾頭來回轉(zhuǎn)，活動的范圍不超過方圓五公里，知道的東西不外春夏秋冬，什么時(shí)候會下雨，什么時(shí)候該播種，什么時(shí)候該收割，再就是管管村里的婚喪嫁娶，當(dāng)個(gè)司儀。珠江三角洲的干部一年中收到的信，一年中打向國內(nèi)國際的長途電話，周游列國在飛機(jī)上飛行的小時(shí)，在火車上度過的鐘點(diǎn)，都超過了內(nèi)地一個(gè)村，甚至一個(gè)鎮(zhèn)的人一輩子的總和，他們的見識、交游是很廣的。他們不太迷信，不容易被某些東西所嚇住，也不太會被某些東西所迷惑住。他們能夠結(jié)合當(dāng)?shù)氐纳缴剿?、結(jié)合當(dāng)?shù)氐娜司墸瑏戆l(fā)展當(dāng)?shù)氐纳唐方?jīng)濟(jì)。在這點(diǎn)上有人又不理解了，認(rèn)為“見到綠燈趕快走，見到紅燈繞著走，沒有燈就摸著走”是種不聽話的表現(xiàn)。但從另一個(gè)角度來講，我說他們恰恰是聽話的，他們是小話不聽大話聽，聽的是“十三大”報(bào)告中“大力發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)”這句最重要的話。你說一個(gè)國家那么大，一個(gè)政策頒布下來，它不可能可釘可鉚，跟所有情況都吻合，總會和現(xiàn)實(shí)存在些差距。太陽在中國的天空上走過還要好幾個(gè)小時(shí)呢，更何況一個(gè)政策。
珠江三角洲的許多企業(yè)之所以能由無到有、由小到大、由土到洋，由占領(lǐng)國內(nèi)市場到占領(lǐng)國際市場，它遵循的是“不唯上不唯心只唯實(shí)”的宗旨。它的這種“唯實(shí)”精神，是很多人都不敢做的。一個(gè)人唯實(shí)不容易，中國建國幾十年來，在“反右”、“四清”、“文革”當(dāng)中，有一批人被整、被收拾，其中有的人在很大程度上是由于堅(jiān)持了真理、堅(jiān)持了實(shí)事求是而受到了不公正的待遇。這種影響不能說現(xiàn)在已經(jīng)沒有了。所以我認(rèn)為珠江三角洲人最可敬的，就是這種務(wù)實(shí)、求實(shí)精神，守法不守舊，照辦不照搬。
王：講到內(nèi)地的封閉狀況，這就涉及產(chǎn)品經(jīng)濟(jì)和商品經(jīng)濟(jì)不能相比的問題。珠江三角洲的農(nóng)民其實(shí)原來也和北方的農(nóng)民差不多，頂多只能看到村前村后方圓幾公里的地方，世世代代在那生息繁衍。為什么兩者現(xiàn)在出現(xiàn)了這么大的差別呢？不是別的，就是商品經(jīng)濟(jì)。
商品經(jīng)濟(jì)有一個(gè)最核心的問題，就是市場的開發(fā)。馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》里專門提到，資本主義社會的生產(chǎn)是借助于商品經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)革命的威力，在短短的一二百年里，它所釋放的生產(chǎn)力超過了人類社會幾千年來的總和。這是為什么？就是因?yàn)橛谐汕先f的企業(yè)家奔走于世界各地，去開發(fā)市場。
現(xiàn)在廣東的形勢很明顯就有這種感覺。商品經(jīng)濟(jì)的前提首先在于其市場的開發(fā)，市場有多大，生產(chǎn)力就有多大。因?yàn)槠髽I(yè)家純粹是為市場而生產(chǎn)，而不是為自己的消費(fèi)而生產(chǎn)。為此，他就要走出去。盡管現(xiàn)在廣東人把北方視為畏途，一提到北方就說生活多么艱苦、多么難以適應(yīng)，但是為了開拓市場，廣東人比全國哪個(gè)地方的人都要走得勤、走得遠(yuǎn)、走得活躍。當(dāng)這些所謂的農(nóng)民走向全中國甚至走向世界的時(shí)候，他們所能捕捉到的機(jī)會就越多，機(jī)會越多，成功的可能性也就越大；成功的可能性越大，競爭能力越強(qiáng)；競爭能力越強(qiáng)，企業(yè)才能順利地向前發(fā)展，越來越有實(shí)力，越來越壯大。比起內(nèi)地那些只活動在方圓五公里內(nèi)的農(nóng)民來講，他們的成功機(jī)會要多上十倍、百倍、千倍甚至億倍。在這個(gè)過程中，他們通過捕捉機(jī)會發(fā)展自我、實(shí)現(xiàn)自我，從而在很短的時(shí)間內(nèi)，一大批“放鵝仔”、“種田佬”，一個(gè)個(gè)搖身一變，都成了具有現(xiàn)代意識的企業(yè)家，這就是商品經(jīng)濟(jì)的威力。只要堅(jiān)定不移地發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)，就能使每一個(gè)人找到自我，充分釋放自己的能量，或者從根本上，甚至可以提高中華民族的國民素質(zhì)。
田：我接著剛才說的“雜種意識”再說一下。珠江三角洲現(xiàn)在很多地方都采取你出土地、他出資金，你出經(jīng)驗(yàn)、他出設(shè)備，你出人才、他出市場這么一種辦法，它是一種多元化的自由組合。珠江三角洲的許多市長、縣長、鎮(zhèn)長都談到，現(xiàn)在珠江三角洲的人“三多”：一是戴眼鏡的多，就是說知識分子多；二是說普通話的多，表示外來人才多，珠江三角洲有些地方的外來人口和本地人口比例已達(dá)到1∶1；三是講“鬼佬話”的多，意即外商多。這正是他們具有“雜交”意識的結(jié)果。他們懂得搞商品經(jīng)濟(jì)絕不能坐井觀天，夜郎自大，絕不能搞封閉。你有沒有一流的生產(chǎn)線，有沒有一流的管理人才，有沒有一流的設(shè)計(jì)人才，這決定著你能否把產(chǎn)品打向世界。
王：發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)，能徹底地解放生產(chǎn)力，充分發(fā)掘每一個(gè)人的聰明才智，這是不待說的，實(shí)踐已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。但有一個(gè)問題，到現(xiàn)在還在爭論不休，如果不解決好的話，珠江三角洲的成功還只能是一種特殊現(xiàn)象，還是不能得到承認(rèn)和在全國推廣。這就是“商品經(jīng)濟(jì)盲目性”的問題。
大家都知道，商品經(jīng)濟(jì)是靠一只無形的手，即價(jià)值規(guī)律在調(diào)節(jié)。從人類社會發(fā)展來看，“商品經(jīng)濟(jì)的盲目性”從自由資本主義時(shí)期以來，西方社會一直沒能解決。馬克思認(rèn)為這是生產(chǎn)的社會化和生產(chǎn)資料的私人占有制之間的矛盾所帶來的，因此，他提出要由全社會占有生產(chǎn)資料，然后實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。但是在共產(chǎn)主義史上的實(shí)踐以及我國這幾十年的實(shí)踐，我們又碰到了另一個(gè)難題?！笆蟆眻?bào)告一個(gè)最重要的突破是提出“商品經(jīng)濟(jì)是社會主義不可逾越的一個(gè)歷史階段”，鄧小平同志又提出“要建立一個(gè)有中國特色的社會主義”。那么，什么是有中國特色的社會主義呢？
從經(jīng)濟(jì)上說，就是要搞有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)。到底能否做到有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)，直到現(xiàn)在還爭論不休。珠江三角洲的實(shí)踐告訴了我們這種可能性是存在的。中央的一位老同志不久前有句話：資本主義有計(jì)劃，社會主義有市場；計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也罷，市場經(jīng)濟(jì)也罷，都是資源配置的手段，而不是決定社會主義和資本主義屬性的標(biāo)志。這句話一出，對中國的改革開放具有很大的促進(jìn)作用。聯(lián)系我在全國采訪時(shí)看到的一些實(shí)踐情況，我深深地感到，很多同志講到的所謂的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，其實(shí)不過是一種行政控制經(jīng)濟(jì)，根本不是真正意義上的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。當(dāng)他們進(jìn)行計(jì)劃的時(shí)候，是靠拍腦袋定盤子，根本不做什么市場調(diào)查。比方說，我這個(gè)省有5 000萬人，下一年大約要穿5 000萬雙鞋，寬松一點(diǎn)算6 000萬雙，然后開始下達(dá)任務(wù)。這好像是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，其實(shí)是絕對的統(tǒng)配經(jīng)濟(jì)。這樣做對市場的反映是很差的，對生產(chǎn)力也造成制約，效果十分糟糕。
現(xiàn)在很多人在商品經(jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)的時(shí)候，總是十分擔(dān)心商品帶來的盲目性，總是用那種行政控制、行政經(jīng)濟(jì)去搞所謂的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這次我到珠江三角洲采訪，有一個(gè)最深刻的感受是：真正的計(jì)劃，只能是建立在市場充分發(fā)育、市場充分完善、統(tǒng)一的商品市場真正建立的基礎(chǔ)上。有了這個(gè)基礎(chǔ)以后，市場反饋回來的信息才是比較準(zhǔn)確和及時(shí)的，根據(jù)這個(gè)信息再進(jìn)行決策，才是比較可行的。不然的話，在四分五裂、不成熟的商品經(jīng)濟(jì)下，市場反映回來的信息往往是扭曲的甚至是錯(cuò)誤的，如果根據(jù)這些扭曲甚至錯(cuò)誤的信息來進(jìn)行所謂的計(jì)劃指導(dǎo)，將會對生產(chǎn)力造成很大的破壞。
在這次采訪中，曾與許多干部一起探討商品經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃調(diào)節(jié)這一問題。比如在珠江三角洲剛剛開始發(fā)展的1985年、1986年，商品生產(chǎn)的盲目性確實(shí)是很大的?！半婏L(fēng)扇大戰(zhàn)”、“熱水器大戰(zhàn)”，一仗接著一仗，造成的損失很嚴(yán)重。一方面，它具有擇優(yōu)汰劣的積極作用，弱者被淘汰，強(qiáng)者生存下來，并迅速崛起；另一方面，它有消極作用，就是對生產(chǎn)力造成了一定程度的破壞。但在這次1988年底開始的、持續(xù)兩年多的中國市場疲軟狀態(tài)中，珠江三角洲企業(yè)的表現(xiàn)都是很精彩的。
許多大中型企業(yè)天天在叫苦不迭，等中央來救濟(jì)。國家用了幾十億元，啟動了半天，最后產(chǎn)品全進(jìn)了倉庫，又造成了新一輪的積壓。而廣東的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)非但渡過了這一難關(guān)，而且是越戰(zhàn)越勇，在這個(gè)過程中更以20%～30%的速度發(fā)展，這是什么原因？就是因?yàn)樗麄兊淖晕艺{(diào)節(jié)能力更強(qiáng)。這主要反映在中觀這一級，尤其是市、縣、地一級，他們對整個(gè)市場的掌握、對市場反饋的靈敏度，已經(jīng)有了一定的物質(zhì)條件保障。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)企業(yè)還是只有幾十萬、幾百萬資金的小企業(yè)時(shí)，它對市場是很難進(jìn)行把握、捕捉的，它不可能在全國各地都設(shè)有自己的信息反饋網(wǎng)點(diǎn)，但若是一個(gè)“容聲”、“威力”那樣擁有5億、6億、8億元資金的企業(yè)，它就完全具備這種條件，在全國各地都設(shè)有維修服務(wù)網(wǎng)點(diǎn)，為它提供信息。它有這樣的必要和人力，必要性和可能性加起來就成了必然性。它給了我一個(gè)強(qiáng)烈的啟示，真正有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)不可能建立在商品經(jīng)濟(jì)還沒有孕育、發(fā)展的階段，那只是奢談計(jì)劃。在市場獲得充分發(fā)育，企業(yè)得以充分舒展，并通過擇優(yōu)汰劣的過程，出現(xiàn)一批具有強(qiáng)大競爭實(shí)力的企業(yè)時(shí)，再談計(jì)劃才有物質(zhì)基礎(chǔ)，講計(jì)劃就是順?biāo)浦哿?。反之，這種所謂的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)只會扼殺商品經(jīng)濟(jì)，到頭來商品經(jīng)濟(jì)沒有了，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也沒有，只能回復(fù)到原來的短缺經(jīng)濟(jì)。
田：此外，政府行為和企業(yè)行為現(xiàn)在已到了一定要?jiǎng)冸x開來的階段，政府行為絕不能代表企業(yè)行為，企業(yè)行為也絕不能體現(xiàn)政府行為。
過去我們常聽說企業(yè)日子不好過時(shí)，就有“廠長找市長”而不是找市場的說法，這是很荒唐的。一個(gè)小城市有幾百家企業(yè)，一個(gè)中等城市有幾千家企業(yè)，一個(gè)特大城市有幾萬家企業(yè)，而現(xiàn)在珠江三角洲許多市、縣政府跟企業(yè)之間的關(guān)系是剝離得很清楚的，政府給企業(yè)什么樣的支持、什么樣的政策、什么樣的服務(wù)，都很明確；企業(yè)該如何去發(fā)展生產(chǎn)、籌措資金、交利稅，該如何去拓展市場、組織生產(chǎn)、推銷產(chǎn)品，這是企業(yè)自己的事，市長、縣長、鎮(zhèn)長一概不過問，這點(diǎn)很明確。而政府在服務(wù)方面也著力提高辦事效率，搞服務(wù)“一條龍”。例如珠海市，就把各部門握有實(shí)權(quán)、能拍板算數(shù)的人請出來，組織在一幢大樓里，每人分給一張辦公桌，然后該辦的事你就蓋章，不要再商量商量、研究研究，提高了辦事效率，企業(yè)進(jìn)一個(gè)門就能辦完所有的手續(xù)。它是在目前機(jī)構(gòu)改革還不能徹底消腫、精兵簡政的特殊情況下搞起來的一種輕型政府。我覺得這是很不錯(cuò)的。政府對企業(yè)的態(tài)度是，要把它摔出去，讓它經(jīng)風(fēng)雨、見世面，有本事你就長成大胖小子，沒本事你就自生自滅，從這片土地上消失，不予呵護(hù)。而現(xiàn)在內(nèi)地許多地方，政府行為和企業(yè)行為還是沒有完全分離開。
三次學(xué)廣東熱潮
王：珠江三角洲的“所作所為”還有很多啟示，剛才我們已經(jīng)從觀念上談了五大點(diǎn)，這里我再補(bǔ)充一個(gè)宏觀背景。
中國的改革開放搞了12年，在這12年中，廣東一直是個(gè)備受爭議的地方。大概算起來，改革開放在中國經(jīng)歷了三個(gè)階段，伴隨著曾出現(xiàn)的三次學(xué)廣東和考察廣東熱潮。
第一次是1984年、1985年。由于當(dāng)時(shí)廣東獨(dú)特的地位，四大特區(qū)占了三個(gè)，所以很多經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較慢的城市都派人南下“朝圣”、學(xué)習(xí)。學(xué)習(xí)的結(jié)果當(dāng)時(shí)是否定大于肯定。其中最典型的一個(gè)例子是：一個(gè)老紅軍到深圳看完后就哭了，認(rèn)為廣東已經(jīng)變成了資本主義社會。后來鄧小平同志親自到南方視察，到深圳，下珠海，并說深圳的實(shí)踐證明我們開辦特區(qū)的決定是完全正確的。
第二次是在沿海大循環(huán)建立的時(shí)候。這次學(xué)習(xí)過程，以江澤民率領(lǐng)上海代表團(tuán)到廣東考察為主要標(biāo)志。當(dāng)時(shí)我正在各地采訪，了解到其時(shí)全國普遍認(rèn)為，廣東經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不錯(cuò)的，但廣東走的是異端。雖然它的經(jīng)濟(jì)比自己好，但內(nèi)心畢竟是不服的，學(xué)也不行，不學(xué)也不行，于是便都學(xué)一個(gè)“變通”。都“變通”就麻煩了，因?yàn)閺V東作為改革開放的試點(diǎn)不變通不行，它會被許多舊條條框框卡死；但如果全中國都來學(xué)“變通”，其結(jié)果必然導(dǎo)致中央宏觀調(diào)控的徹底削弱，釜底抽薪，國家是要出大問題的。最后誘發(fā)1988年全中國的搶購風(fēng)和通貨膨脹，于是有了中央的“治理整頓”政策的出臺。
最后一次就是在1990年，出現(xiàn)了第三次學(xué)廣東熱潮。北京市委書記和市長、天津市長、四川省委書記、江西省長等，基本上各個(gè)地區(qū)都帶著人馬來了，這次出現(xiàn)了一個(gè)很精彩的局面，那就是其他地區(qū)基本上都服氣了。全國很多大中型企業(yè)，特別是老企業(yè)在陷入困境的情況下，帶著各自的一些問題來到廣東請教。當(dāng)然，他們來到廣東也有很多不同的感覺，但對珠江三角洲基本上是認(rèn)賬了，承認(rèn)這是建立有中國特色的社會主義的雛形；中國非要走發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)的道路不可；珠江三角洲要給全國上商品經(jīng)濟(jì)這一課。
